さとゆみゼミは当日まで何をするかわからない。そこが山伏修行と似ている
ゼミ１期生に、さとゆみがインタビュー。山伏でキャリアコンサルタントの渡辺清乃(わたなべきよの)さん。山伏の師匠との共著も執筆した書き手でもあります。これからも書籍を書いていきたいという、きよのさん。山伏修行を始めたきっかけや、山伏とライティングの意外な共通点などを伺いました。
Q1：今回は、キャリアコンサルタント兼山伏として活動されている通称きよのちゃんこと、渡辺清乃(わたなべきよの)さん。普段どのようなお仕事をされているか、教えていただけますか？ 山伏の話もぜひ、聞きたい。
A1：はい。普段は自営のキャリアコンサルタントとして、主に企業向けの研修やコンサルティング、一般の方向けのリトリートセミナーなどを提供しています。そして、山伏の活動については、なかなかひと言では表すことは難しいんですが、一般的には山に入り、自然の中で修行をする行者を指します。山形県にある出羽三山神社で正式修行をし、女山伏として女山伏として認めていただきました。修行中に、お山の世界と日常の世界との接点を感じて、2021年4月に山伏歴50年の先達と共著で『野性の力を取り戻せ』という本を日本能率協会マネジメントセンターさんから出版させていただきました。
Q2：きよのちゃんは、なぜ私のゼミに来てくださったのかしら？
A2：この先も本を書いていきたいと思っているので、文章力をつけたいと思ったのが動機です。前述の著書では、書籍のライティングについて誰かに習ったわけでもなかったので、文章を書く難しさを痛感しました。
Q3：本を書いた時に感じた「書くことの難しさ」とは、どういう部分だったのでしょうか？
A3：特に感じたことは3つあります。まず、書籍ぐらい長い文章を書くこと自体の難しさです。私はキャリアコンサルタントに転身する前、雑誌ライターとして働いてたので、書く仕事の経験はありました。だけど、書籍と雑誌では同じ「書く」でもまったく別物で、10万字ほどの長い文章の執筆は先が見えず、戸惑いを覚えました。
次に、書いて内容を結晶化することの難しさも思い知らされました。山伏の先達と私が対談した内容を私が文章化していたのですが、対談をそのまま書けばいいというものではなく、内容を掘り下げ文章を練ることにとても苦労しました。
最後に、孤独な戦いの時間が長く、迷ってしまう難しさです。担当の編集者さんもいらっしゃったのですが、原稿を書く最中に「果たして、これは面白いのだろうか？」と自分へ問いかけながらの執筆だったんですよね。本当に面白いかどうかをどう判断すればいいのかがわからず、迷子になることがありました。こうした難しさを痛感したことで、文章力を上げていきたいと改めて思いました。
Q4：きよのちゃんがイメージする「文章力」とはどういうものですか？
A4：ゼミの中で学んだことでもありますが、形容詞だけではなく、動詞と名詞を使いこなしていくような語彙力と適切な言葉選びの力でしょうか。授業で「風呂敷のたたみ方を文章で伝えるレベルを目指す」という話もありましたよね。読者がビビッドに場面が思い浮かべられるくらいの解像度で書ける能力が「文章力」のひとつだと考えています。
Q5：ゼミの内容にも触れていただきましたが、きよのちゃんがゼミの中で気付いたことは、何かありましたか？
A5：自分にとって勉強になったことは、主に3つあります。
1つ目は、たとえば文章の型や構文など、文章力の向上に繋がるポイントを教えていただいたことです。そのおかげで、やるべきことが明確になりました。
2つ目は、文章によって読者をどういうゴールに導くか、という話で目指すべき文章の基準値を明らかにしていただけたことです。
3つ目は、書く課題に対するフィードバックをいただけたことです。課題を通じて学んだこと実践して、さらにフィードバックをいただく、というサイクルをくり返し経験できたので、学びの定着に繋がったと感じています。ほかの方の原稿に対するフィードバックも見せていただけたので、より深い自分の理解にも通じました。
Q6：フィードバックで、どんな気づきが得られましたか？
A6：自分の長所に気づくことができました。雑誌ライターのときから書く文章の口当たりを意識していたのですが、さとゆみさんから「文章にリズムがあって音楽みたい」と、コメントをいただけたんですよね。書く上で自分が大切にしていたことのお墨付きをいただけたように感じられて、自信になりました。
Q7：きよのちゃんは本当にテンポが良い文章を書かれるな、という印象でした。たしかに、雑誌ライターの特徴かもしれないですね。テンポの良い原稿にするために、意識していることはありますか？
A7：書き終えてから文章を音読するか、声に出さなくても音を確認するか、どちらかは必ずしています。文章のリズムを整えるために原稿を修正することもあります。口で発音したときのなめらかさで判断しているんですよね。
Q8：私もきよのちゃんと同じように、リズムとテンポを重視しているので、リズムが悪いと結論を変えることもあるんですよ。よく、文章のリズム感って、音楽体験と直結しているのではと言われるんですけれど、私は音楽をほとんど聞かないんですよね。そう考えると、文章のリズム感って、どうやって身に付いたんだろう？
A8：さとゆみさんと私の共通点で言えば、「演劇」でしょうか。たしか、さとゆみさんは演劇に携わっていた時期があったんですよね？ 私も学生時代から演劇サークルに入っていて、30歳くらいまでは仕事と並行しながら、役者をしていました。
演劇の台本には、リズムの良さや、かけ合いの面白さがあると思います。たとえば私が好きな野田秀樹さんという劇作家さんの台本は、言葉のおもしろさだけではなく、テンポの良さあることも魅力に思います。もしかすると、そういうところから、言葉のリズムや韻を踏む習慣が身に付いたのかもしれません。
Q9：なるほど。演劇！ 考えたこともなかったです。私自身は、つかこうへいさんが好きで、劇団の追っかけをしていました。たしかに、演劇のセリフって畳み掛ける面白さがありますよね。
演劇といえば、以前、友人から私の文章を脚本にたとえて「以前はト書きが多かったけど、今はセリフがメインで構成されている感じになった」と言われたんですよね。
A9：興味深いたとえですね。ト書きって、状況設定の説明や、前後の場面をつなぐ役割ですよね。「セリフがメインで構成されている文章」というのは、ト書きがなくても、場面を思い浮かべることができて、風景が一緒に変化する感じが伝わる文章という意味合いでしょうか。
前述の語彙力にも繋がりますが、ゼミの中で「形容詞に逃げない」という教訓を聞いて、普段の生活でもしょっちゅう形容詞に逃げていたな、と自覚しました。楽しい、嬉しいのような感情を、いかに形容詞を使わず、名詞と動詞を駆使して表現するか。これは普段から意識しないと難しいな、と痛感しています。
Q10：「形容詞に逃げちゃいけない」は私も20年かけて気づきました。ファッション誌のライターだったころは、「かわいい」「かっこいい」「イケてる」をいろんな形容詞で言い換えればよかったのですが、ビジネス系のライターに転向してからは、曖昧な形容詞の代わりに数値化された表現が求められるようになったんです。形容詞を使わない訓練を始めたのは、それからでした。
形容詞を使わないようになると、先ほどきよのちゃんが言ってくれたように、動詞選びが重要になってきますよね。話すのか、言うのか、伝えるのか、尋ねるのか……。
A10：20年分の知識を、惜しみなく教えてくださってありがたいです。ゼミの中でさとゆみさんから知識として教えていただくだけではなく、実践の中で発見したことについてゼミ生から質問が入って、さとゆみさんが答えてくださる場面も多くありましたよね。この循環が、とても学びの効果を高めてくれたな、と感じています。
その場ですぐ答えられない質問に対しても「○○かな？ でも、ちょっと違う気がするから、もう少し時間もらってもいいかな。あとで答えるから」という感じで、ごまかすようなことがまったく無かったですよね。あとで調べたことを教えてくださったりと、とても真摯に向き合ってくださったと感じます。
それと、もうひとつ感激したことがあるんですよ。ゼミ生のニーズに応えるために、全12回のカリキュラムを、ゼミ生の募集時とゼミ開講後で、すべて変更されましたよね。そのことにすごく感激しました。
私もコンサルティングをするので想像できるのですが、「それぞれの相手に合わせる」って、効果的ですけど、実はすごく大変なんですよね。だから、さとゆみさんがそこまで真摯に向き合ってくださっていることを感じられて、すごく嬉しかったです。あらかじめ手帳に書き込んでいたカリキュラムを、すべてホワイトで消して書き換えたのも、まったく苦じゃありませんでした(笑)。
Q11：手帳を汚してしまい、ごめんなさい (笑)。先に課題を出して、何が難しかったかをみんなに発見してもらってから、どうするか考える、という順番で進めていたんですよね。変更といえば、課題も大きく変わった点です。当初は、あれほどボリューミーにする予定は無かったんですよ。ゼミ生から「もっと課題を添削をしてほしい」という声が多かったからですが、きつかったですよね？(笑)
A11：きつかったです(笑)。だけど、やっぱり課題があって良かったと思います。同じ「書くこと」でも、仕事と課題とでは、別物でした。仕事以外で書く「場」を作っていただけたことが、すごくありがたかったです。書く「場」がないと、自分からはなかなか書けずにいたので。しかも、いつもの自分は書かないことを書ける「場」だったことも、勉強になりました。
Q12：現実の仕事では、なかなか思いきった挑戦や失敗って、できないですよね。たくさんトライアルしてもらえるゼミになればよいな、と考えていました。
A12：さとゆみさんのゼミって、当日まで何をするか全然わからないじゃないですか。実は、そこは山伏修行と似ている部分がありました。
山伏修行では、事前に何をするかまったく言われず、当日何をするのか一切わからない状態で臨みます。そして、師匠から修行の内容を当日に聞いて、「うけたもう」という了承の返事しかしてはいけないんですよ。
私、この「うけたもう」という言葉が大好きなんです。というのも、人生は「うけたもう」が無くても生きていける場面はたくさんあって。距離を置く、お断りする、スルーする、などいろんな選択肢がある。でも、修験道では何が起こるのかわからない上に、「うけたもう」以外の選択肢がない。ひたすら体験して、その中から学びとる。そんな修行をするんです。
さとゆみさんも次回の講座で何をするか、あまりアナウンスをされませんでしたよね。そのスタイルが、とても山伏的でした。
Q13：ライターは毎回やったことがないことにトライしていく仕事なので、そのつど考えて仕事に向き合う必要がありますよね。まさに「うけたもう」ですね。
A13：「修験道」は、文字に示されているとおり、体で体験したことを、験(しるし)として刻んでいって、修めていく道なんです。私は「道」のようなものに気持ちが惹かれるので、山伏の修験道や、人が生きていく道であるキャリアの仕事に打ち込んできました。
さとゆみさんが「ライターは生き方」という話をしてくださったように、ライターも自分が書く体験を通じて、自分の内側にある霧のようなものを言語化していく道なのだな、と感じました。「道」には終わりがなくて、目の前のことを「うけたもう」しながら、ひたすら体を使って生きていく。こういった点でライターと山伏は共通しているな、と思いました。
Q14：山伏とライターに、そんな共通点が！ とても面白いです。話を遡りますが、そもそも、きよのちゃんはなぜ山伏になったんでしょうか？
A14：経緯は長くなりますが、私には「人の可能性を最大限に開くにはどうしたらいいか？」という人生のリサーチクエスチョンがあるんです。
私は、小学3年生のころから「勉強ができると周りの大人から褒められるのはどうしてだろう？」とぼんやり疑問を抱いて過ごしていたんですね。当時の同級生に、学校の勉強が苦手な男の子がいたんです。それまで、周りから成績のことでからかわれていたような彼でしたが、あるとき自分で昆虫図鑑を描いて、その作品が手作り絵本コンテストで入賞したんですよ。その出来事をきっかけに、彼は一躍スターになって。その様子を目の当たりにした私は、学校の成績は物差しのひとつにしかすぎなくて、計り知れない人のすごさがあることに気づいたんです。それから「人のすばらしさを発見して、一緒に喜び、感動したい」と、強く感じるようになったのが、始まりでした。
Q15：それが原体験だったんですね。そこから、どうやって山伏まで繋がっていったんでしょう？
A15：そのリサーチクエスチョンを追求できる仕事に就きたいと思って、学校の先生になるため教育大学へ進学しました。ただ、在学中に、学校に就職すると学校以外のことは何も知らない状態になって、「人のいろんな可能性を開く」から遠ざかるのではないか、と考えるようになって、まずは民間企業に就職しました。教員免許は取得したので、そこでしばらく社会勉強してから学校の先生になるつもりだったんです。だけど、就職先で人材領域ビジネス部門に携われたので、世の中の仕事をたくさん見る機会に恵まれて。その環境に身を置けば、学校にこだわらなくても自分のやりたいことができると思ったので、教師になることはやめて、その企業でキャリアを積むことに決めたんです。
そこから、転職情報誌のライターとして、たくさんの人にキャリアインタビューを行って「転職をして幸せになった人たちのエピソード」を聞く機会がありました。
当時、転職するときは「じっくり考えてから」というような記事をよく書いていました。ところが、実際に詳しくヒアリングを重ねると、転職して幸せになった人たちは「よく考えていなかった」人が多いことに気づいたんです。そこで、頭の中で考えすぎてしまった結果、答えを見失ってしまう人がいる一方で、直感を信じて行動へ移せた人の方が自分らしい人生を築けて幸せになっている、という仮説が生まれました。
この仮説をもとに「直感で転職しよう」という主旨の記事を書くことにしたんです。そこで発信に説得力と信頼性を持たせるため、専門家を探して「直感は意味がある」という考えをお持ちの方を探したんです。その方に直感を磨く方法を尋ねたら、直感は身体からやってくるから、まずは身体を磨くべきだ、という答えをいただきました。
そうすると、転職して幸せになるためには直感が大切で、その直感を磨くためには体を磨く、と繋がっていき、それから「身体を使ってキャリア開発する」実験に自ら飛び込むことにしました。山伏の活動は、その延長線上です。
Q16：身体を使って考えていくことを始めて、どういう変化がありましたか？
A16：結果が約束されていなかったり、理屈がわからなかったりする状況でも、「自分が選ぶべきこと」がキャッチできるようになりましたし、そこへ安心して踏み出せるようになりました。だから、あまり迷わなくなりましたね。身体を動かす経験を通じて体得したことから、自分の判断を信用できるようになったんだと思います。
Q17：おもしろいですね。山伏修行体験塾、行ってみたい。きよのちゃんの「書く」モチベーションはどこにあるのでしょうか？
A17：私はリサーチクエスチョンが「人の可能性を最大限に開く」なので、そのことが役立つ方々に分かち合いたいし、伝えたいと思っているんですね。伝える手段はいろいろあると思っているので、研修やセッションも行っていますが、文字で伝える手段があれば良いな、と思っています。
Q18：書きたい人のモチベーションって、2つに分かれますよね。書くプロセスが好きでなんでも良いから書きたい人と、伝えたいことがあって書きたい人。私は書きながら考えることが好きなので前者ですが、きよのちゃんは後者ですね。
A18：そうですね。山伏修行でご一緒するのと同様、本を手に取っていただいた方に何かが伝われば嬉しいな、と思います。ただ、言葉にする作業には骨が折れました。書きたくてたまらない、というタイプではないですし、たくさん体験してきたことを結晶化して文章に変える工程は、なかなかハードでした。
Q19：書くことって、思考という「気体」から言葉という「液体」になったものを、留め置くために文章という「固体」だと私は思っていて。液化、固体化とそれぞれで物理的にもエネルギーが必要なんですよね。
A19：同感です。そして、山伏と「書くこと」の位置づけとしては、山伏の先に「書くこと」がくると考えています。山伏は、自然の中で自然と一体になって体験から感じることがメインです。体験自体も身になりますが、人は言語で思考するので、さらなる学びに変えていくには言語化しないといけないんですよね。だから、私が専門とする大人の学びの領域には、自己成長のワークのひとつに「書くこと」があるんです。
Q20：そのワークについて、もう少し詳しく聞かせていただけますか？
A20：体験したものをもう一段階、腹落ちさせるには「一人称的実践」「二人称的実践」の両方がとても重要で、どちらの実践も「書くこと」で叶うと考えています。たとえば、日記やふり返りのリフレクションジャーナルなどのように、自分のためだけの文章を書くことが「一人称的実践」となり、公開することを前提に他者の視点を入れ込みながら書くことが「二人称的実践」です。
私は今回、修験道から本を書くことで「一人称的実践」「二人称的実践」の両方を経験できたので、さらなる学びを得られたな、と感じています。
Q21：なるほど、面白い。書くことが成長の助けになるんですね。きよのちゃんはこの先、どういうことを目標にしていきたいと思っていますか？
A21：もともとゼミを受講するきっかけだった、本を書き続けていきたいという目標は、そのままあります。ただ、1冊目を出させていただいてから、ひとつの季節が終わったような感覚がしばらくあって。なんとなく次の季節が始まる予感がするのと同時に、自分のリサーチクエスチョンも変わってきた感じがします。
今までは「人の可能性を最大限に開く」というリサーチクエスチョンに何十年もかけて取り組みを続けてきましたが、次は「生命が喜ぶ生き方」を探求したいと思うようになりました。これが、この先の人生をかけて追及するリサーチクエスチョンになるのだと思っています。それを探求しながら、自分が発見したことや、みなさんと一緒に発見できたことを分かち合うサイクルを回していきたいと思います。
Q22：心から応援しています。最後になりますが、2期に来るかどうか考えていらっしゃる方へコメントをいただけますか？
A22：さとゆみさんのゼミは、現役ライターの方やライターを目指す方はもちろん、それ以外の方にもオススメです。キャリアコンサルタントとして活動をする中で、広報担当となりPRやSNSを書くことに行き詰まっている方、部下へ書き方の指導法がわからない上司の方など「書くこと」に関するお悩みを抱える話をよく伺います。さとゆみさんは、20年の経験を通じて「書くこと」を分解して体系的に言語化されている方なので、非常にわかりやすく、たくさんのことを教えていただけますし、すぐに答えられなくてもその場しのぎでごまかさず、一緒に考えてヒントをくださいます。そんな風に真摯に向き合ってくださるさとゆみさんのもとで学べる講座ですので、ぜひオススメしたいと思います。
（文／構成・ウサミ）
プロフィール
渡辺清乃(わたなべきよの)株式会社ホリスティック・キャリア代表取締役／キャリアコンサルタント・羽黒山女山伏＝両方の良さを活かして活動す。羽黒山伏最高位既修松聖・星野文紘先達との共著書『野性の力を取り戻せ』上梓。「あたま・こころ・からだ・精神性」にアプローチする「ホリスティック・キャリア®︎」提唱者。
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Website(個人)：https://www.kiyonowatanabe.com/
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